گفتگوی اختصاصی با بیژن عبدالکریمی: مهم ترین مسئله امروز ما ” ایران شدن ایران “

دکتر عبدالکریمی را بهتر بشناسیم

دکتر بیژن عبدالکریمی (متولد ۱۳۴۲ در تهران) فیلسوف ایرانی و دانشیار گروه فلسفه دانشگاه آزاد اسلامی واحد تهران شمال است.
ایشان دوره کارشناسی و کارشناسی ارشد فلسفه را به ترتیب در سال‌های ۱۳۶۷ و ۱۳۷۳ در دانشگاه تهران به پایان رساند و در سال ۱۳۸۰ از دورهٔ دکتری فلسفه در دانشگاه اسلامی علیگر فارغ‌التحصیل شد.
وی از منتقدان جدیِ نگاه سیاسی به مقولهٔ فرهنگ، علوم انسانی اسلامی و اسلامی‌سازی دانشگاه‌ها است و معتقد است باید رویکرد اونتولوژیک جایگزین رویکردهای تئولوژیک و ایدئولوژیک شود. او بر بازخوانی سنت فکری متفکرانی همچون علی شریعتی و احمد فردید تأکید می‌کند و رویکرد صاحب نظرانی چون عبدالکریم سروش، مصطفی ملکیان و محمد مجتهد شبستری نسبت به متون مقدس را مورد نقد قرار داده ‌است.

۱-  زبان مادری مسئله ای ست که مرتباً در فضاهای علمی کشور مطرح می شود، با توجه به این که زبان های ریشه داری همچون فارسی، تُرکی، عربی، بلوچی، کُردی و .. در جغرافیای ایران به عنوان یک موجود زنده ای که حامل، تاریخ، فرهنگ و گفتمان خاص خود است، دکتر بیژن عبدالکریمی آن را به عنوان کدامیک، تهدید یا فرصت قلمداد می کند؟ چرا ؟

عبدالکریمی: در ابتدا نکتهای  هرمنوتیکی را خدمت تان عرض نمایم و آن این که مفاهیم و ایده ها به تنهایی معنا ندارند و به تنهایی معنا نمی شوند. بسته به این که ما این کلمات و این ایده ها را کجا ، کی و چه وقت و در چه شرایطی به کار می بریم معنانی آن ها متفاوت خواهد بود. لذا تکیه بر تکثر زبانی، تکیه بر تکثر قومی، تکیه بر تکثر دینی فیالجمله و فی نفسه به نظر من به هیچ وجه یک تهدید نیست بلکه یک فرصت نیز هست. اساساً تکثر یکی از ویژگی های این جهان است و بر اساس تعالیم قرآنی نیز در واقع وجود این تکثر  سبب شناخت ما از یکدیگر میشود: 

يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُمْ مِنْ ذَكَرٍ وَأُنْثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ. (سوره حجرات، آیه ۱۳)

«تعارف» یعنی شناسایی نسبت به همدیگر؛ و در پرتو شناخت دیگری ما نسبت به خودمان نیز شناخت پیدا کنیم. اساساً «دیگری» امری اضافه شده به ما نیست، بلکه جزء مقوم و ذاتی هستی خود ماست. هیچ «من»ی بدون «دیگری» معنا ندارد و «من» با «دیگری» معنا پیدا میکند.

اما اگر این تکثر گرایی در شرایط خاص خودش و در شرایط و در سیاق مناسب خودش مطرح نشود می تواند به نتایج دیگری منتهی شود.

البته که این حق طبیعی هر انسانی ست که به زبان مادری خودش صحبت و تکلم کند، این حرف کاملاً درستی ست.

اساسا یکی از مشکلات ما این است که به جای آن که طرح ” زبان مادری ” در یک فضای آکادمیک و در فضاهای اجتماعی سالم مطرح شده باشد، بیشتر در یک فضای پلیسی امنیتی مطرح شده؛ هم اپوزیسیون سیاسی این مقوله فرهنگی را به یک مقوله سیاسی تبدیل کرده و هم قدرت سیاسی ما یک مقوله فرهنگی اجتماعی را به یک مقوله سیاسی تبدیل کرده و اپوزیسیون و پوزیسیون علی رغم این که با هم تعارضات سیاسی و ایدئولوژیک دارند از منطق واحدی تبعیت می کنند.

این منطق واحد عبارت است از این که شما یک مسئله اجتماعی ـ فرهنگی را به یک مسئله سیاسی ـ ایدئولوژیک و پلیسی ـ امنیتی تبدیل کنید. لذا دعوت من از روشنفکرانی مثل شما و کسانی که دغه زبان مادری اقوام یا دین اقلیت ها را دارند این است که حتما در جهت سیاست زدایی از این مقولات اجتماعی حرکت کنید تا مسائل را بتوان در فضایی آرام، علمی و آکادمیک مور بحث قرار داد. 

ما می بایست چند مقوله را همچون دکتر میری که آن ها را به خوبی از هم تمییز می دهد، تفکیک کنیم، یکی همان زبان مادری ( Mother language) است و دیگری زبان رسمی (Official Language) است وودیگری زبان ملی (National Language). مثلا در هند زبان های مادری بسیار زیاد و متکثری وجود دارد اما یک زبان رسمی وجود دارد (زبان انگلیسی) و یک زبان ملی. توجه داشته باشید زبان فارسی در طول تاریخ ما جایگاه ویژه ای دارد و این نه به دلایل نژادپرستانه است و زبان فارسی به این دلیل مورد توجه است که چون زبان قوم فارس است. تکیه بر زبان فارسی به منزلة زبان ملی نیز نه به منظور خدای ناکرده  تحقیر زبانهای مادری ترک ها، عرب ها، کردها، بلوچ ها و … است بلکه این به عنوان یک امر واقع تاریخی است. 

امروز چه خوشمان بیاید و چه خوشمان نیاید زبان انگلیسی جایگاه خاصی در جهان دارد که زبانهای فرانسه، آلمانی، اسپانیولی، روسی یا چینی ندارد، و این به هیچوجه به این معنا نیست که انگلیسی ها برتر از دیگرانند، بلکه تنها به این معناست که عوامل گوناگون تاریخی دست به دست هم داده که امروز در جامعه جهانی این زبان جایگاه ویژه ای به آن بخشیده است. به همین ترتیب، در تاریخ و در کشور ما، و حتی در بیرون از مرزهای سیاسی کشور ایران کنونی، یعنی در کشورهایی مثل افغانستان، تاجیکستان و ازبکستان زبان رسمی زبان فارسی است، و بخشی از مردم بحرین نیز به زبان فارسی تکلم می کنند و حتی زبان رسمی کشور هندوستان نیز تا پیش از ورود استعمار انگلیس به آنجا زبان فارسی بوده است و این زبان در فرهنگ و زبان و نامگذاری هندی ها حضور بسیار ملموسی دارد. همچنین، در میان اهل زبان و زبان شناسان جهان، زبان فارسی، در کنار سه زبان یونانی، لاتین و سانسکریت به عنوان یکی از چهار زبان کلاسیک جهان شناخته می شود. زبان فارسی یکی از غنی ترین زبان های جهان به اعتبار کثرت و غنای واژگان است و از همه مهم تر این که در شرایط کنونی بیش از ۸۰ در صدد مردم کشور عزیزمان، ایران، به زبان فارسی سخن می گویند و تنها زبان فارسی را بلدند. در طول تاریخ ما هم زبان فارسی، با پیوند خوردن به شعر و حکمت و فرهنگ از جایگاه تاریخی خاصی برخوردار شده است. لذا فکر نمی کنم هیچ زبان دیگری غیر از زبان فارسی بتواند نقش زبان ملی و زبان رسمی کشور ما را بر عهده گیرد و وحدت ملی و موجودیت کشور ما را تضمین کند. ایران یک کشور مسلمان است و حکومت ایرانی نیز جمهوری اسلامی است. برای مسلمانان مقدس ترین زبان جهان زبان عربی است و زبان عربی زبان قرآن و زبان خداوند تلقی می شود. اما در کشور ما حتی به ذهن هیچ مسلمان دو آتشه ای نیز خطور نمی کند که زبان عربی بتواند جانشین زبان فارسی به عنوان زبان ملی و زبان رسمی باشد و حتی اگر نادانانی نیز از این امر سخن گویند با تو دهنی بسیار محکمی از جانب ملت، حوزه های علمیه و حتی خود قدرت سیاسی ایران مواجه خواهند شد. 

بنابراین، همه عزیزانی که همانند شما دغدغه های زبان های بومی و خواهان نوعی تکثر گرایی هستند؛ این تکثر گرایی نباید مُخل وحدت ملی کشور ما بوده، موجودیت و وحدت ملی ما ایرانیان را تهدید کند و این همان نگرانی ست که قدرت سیاسی هم دارد منتها به طور یک جانبه روی آن دست می گذارد.  قدرت سیاسی ما به این نکته که خود تکثر های زبان های بومی و مادری، در کنار حفظ زبان ملی و زبان رسمی کشور، می تواند به منزله فرصتی برای بالا بردن وحدت ملی و استقلال کشور تلقی گردد، کمتر اندیشیده است. شاید به این دلیل که مسائل همواره در محافل غیر علمی و غیر آکادمیک و بیشتر از جانب جریانات سیاسی با شائبة حمایت شدن از قدرت های خارجی جهانی و منطقه ای مطرح شده اند. 

به اعتقاد اینجانب، تکثر زبان های محلی در کشور ما، درست مثل تکثر فرهنگ های محلی، تکثر موسیقی ها و ترانه های محلی، تکثر غذاها، لباس ها و خرده فرهنگ های محلی و… بسیار بسیار زیبا هستند. من این تکثر را به عنوان فرصتی بسیار زیبا و انسانی تلقی می کنم منوط به این که ما تکیه یک جانبه بر آن وحدت ملی و موجودیت کشور را، که بالاترین اصل در کنش سیاسی و اجتماعی و فرهنگی ما باید باشد، به خطر نیندازیم. البته قدرت سیاسی ما و سیاستگذاران آن نیز باید بدانند حفظ وحدت ملی نیز نه فقط از طریق سرکوب تکثرها امکان پذیر نیست، بلکه باید با به رسمیت شناختن تکثرهای طبیعی و خداداد در این کشور وحدت ملی ایران عزیز را حفظ کنیم. به یاد داشته باشیم که دو مؤلفه بنیادین فرهنگی ما یکی «حکمت و معنویت ایرانی» و دیگری «اسلام» است و در در هر دو مؤلفه ما شاهد ظهور یک فرهنگ عظیم انسانی هستیم که با قومیتگرایی ها و نژادپرستی ها هیچ نسبتی ندارد. بر اساس تعالیم اسلام و قرآن «إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِندَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ» ، یعنی «بزرگوارترین فرد نزد خداوند پارساترین شماست» (حجرات، ۱۳) و ابوالحسن خرقانی، عارف بزرگ ایرانی میگوید: «آنکه در این سرا درآید نانش دهید و از ایمانش مپرسید، چه آنکس که نزد باریتعالی به جان ارزد البته بر خوان بوالحسن به نان ارزد.»، و مولوی، عارف و متفکر بزرگ ما ایرانیان، بر اساس تعالیم پیامبر بزرگ اسلام و بر اساس حکمت و خرد ایرانی، همة آدمیان را از نور واحد خداوند دانسته، جنگها و تکه تکه شدن بشریت را حاصل آغشته شدن نور واحد بشری به رنگهای نژادی و قومی و فرقهای و طبقاتی و … تلقی میکند: 

چونک بی‌رنگی اسیر رنگ شد /  موسیی با موسیی در جنگ شد

چون به بی‌رنگی رسی کان داشتی/  موسی و فرعون دارند آشتی

… 

این عجب کین رنگ از بی‌رنگ خاست /  رنگ با بی‌رنگ چون در جنگ خاست

بنابراین، مسئله صرفا وحدت گرایی یا تکثر گرایی نیست بلکه مسئله ما حفظ وحدت در عین کثرت، و حفظ کثرت در عین وحدت است؛ می بایست دیالکتیک این دو مقوله را رعایت کنیم.  

۲-  با توجه به گستردگی جغرافیایی و اقلیمی و نیز تنوع قومی و نژادی در ایران چگونه می توان فضای دیالوگ و گفتمان برابر را به جای رویارویی در قِبال آن دیگری جایگزین کرد، نقش روشنفکران ایرانی در این خصوص چیست ؟ به طور مشخص می توان اشاره داشت به بخشی از برنامه های تلویزیونی، رادیویی و حتی گزارش های فوتبالی که نوعاً با برانگیختگی آغشته به رویارویی با دیگریــ فرهنگ، زبان، تاریخ هرآن چیزی که به زعم شان خودی نیستــ همراه بوده است و یا وضعیت فیزیکی ورزشگاه های ما و شعارهای نژادی…؟ 

عبدالکریمی: در پاسخ به سئوال دوم می بایست عرض کنم که اگر حیات اجتماعی مان را به یک دایره ۳۶۰ درجه تشبیه کنیم عین این ۳۶۰ درجه ما با مشکلات بسیاری روبروییم. یعنی اگر شما نگاهتان را یک دور کامل به دور این دایره بگردونید، در تمام زاوایای این دایره در واقع شما شاهد وجود مشکلات فراوانی هستید. ما تنها مسئله مان تنوع قومی و وجود یک گفتمان نابرابر بین مرکز و حاشیه نیست؛ ما در رابطه بین کارگر و کارفرما، استاد و دانشجو، زن و مرد، صاحبخانه و مستأجر، حکومت و شهروندان، و در رابطة میان طبقات مرفه و طبقات پایین و … مشکل داریم، یعنی ما نوعی ناعدالتی و مناسبات ناعادلانه را همه جا می بینیم. حتی یک راننده تاکسی که کرایه اش ۲۰۰۰ تومان است از شما ۵۰۰۰ تومان می گیرد یعنی ما همه جا شاهد وجودات مشکلات عدیده هستیم. اما حرف این است که اگر بخواهیم تک تک این مشکلات را حل کنیم نه شدنی است و نه عمرمان کفاف می دهد. اساساً مسائل اجتماعی یک رابطه شبکه ای دارند، و این گونه نیست که من زندگی ام را بگذارم که فرضاً آموزش و پرورش مان را اصلاح کنم، و سپس بتوانم اندک اثری بر آموزش و پرورش کشور بگذارم. مگر می شود بدون اصلاحات در عرصه سیاسی، بدون اصلاحات در عرصه اقتصادی، بدون اصلاحات در عرصه فرهنگ، من فقط مسائل آموزش و پرورش یا تعارضات میان کارفرما و کارگر را حل کنم. لذا ما با یک ساختاری مواجه هستیم که در واقع روابط نامناسب و ناعادلانه را در همه جا بازتولید می کند. مرادم نیز از این ساختار، صرفاً یک ساختار سیاسی نیست، بلکه یک ساختار اجاماعی ـ اقتصادی ـ سیاسی است که حاصل یک تاریخ چند قرنه است.

به هر حال حرف من این است که اگر واقعاً خواهانیم که یک نوع مناسبات برابر و عادلانه را جانشین مناسبات ناعادلانه در کشور سازیم، باید به دو نکتة اساسی توجه داشته باشیم: 

اولاً، مسئله امروز ما مسئله «توسعه نایافتگی تاریخی» است؛ ما یک جامعه توسعه نایافته هستیم لذا روابط مستاجر با صاحب خانه، معلم با دانش آموز، روابط زن با مرد، روابط پدر و مادر با فرزند، روابط مرکز با حاشیه و… همه و همه ناعادلانه است. بسیاری از این روابط ناعادلانه به دلیل همین «توسعه نایافتگی تاریخی» است. شما پایتان را از تهران که بیرون می گذارید بهداشت بسیار کمتر می شود، سطح آموزش بسیار پایین می آید، جامعه بسته تر می شود، روابط قومی و قبیلگی (فرضا در انتخابات ها) تا حدودی جانشین مناسبات مدرن می شود و… . این ها نه به دلیل این است که مرکزنشینان می خواهند چنین باشد، بلکه حاصل و نتیجه یک جامعه توسعه نیافته است . لذا به هیچ وجه چنین نیست که مرکز می خواهد به بلوچ ها یا به عرب ها یا به کردها یا به ترک های خارج از مرکز ستم کند، بلکه نیروهای انقلابی و ارمانخواه قدرت سیاسی ایران خواهان از بین بردن محرومیت ها نیز هستند، اما نمی توانند. چرا؟ نه این که نمی خواهند بلکه به دلیل مشکل توسعه نایافتگی کشور نمی توانند. لذا مشکلات ناعادلانه و تعارض و نابرابری های میان مرکز و حاشیه حاصل توسعه نایافتگی ماست. از استان تهران ۱۵ کیلومتر جلوتر برویم با مناطق حاشیه نشین روبه می شویم و خواهید دید چقدر آن جا امکانات کم است، مشکل آب هست، مشکل برق هست و خیلی از مشکلات دیگر. این مشکلات مربوط به توسعه نایافتگی کشور است و نه یک مسئله قومی و نژادی یا حاصل تعارض شیعه و سنتی و غیره، که گویی فارس های مرکزنشین می خواهند حق بلوچ ها و عرب ها و کردها و ترک ها بخورند!

من فکر می کنم تا نتوانیم بر معضل و مشکل توسعه نایافتگی تاریخی خودمان غلبه پیدا کنیم، این مشکلات کما کان وجود خواهد داشت و به نظر من طرح مسئله قومیت ها و تکثر زبانی، دینی و فرهنگی باید در جهت حل توسعه کشور باشد.

این که شما خواهان این هستید که امکانات کشور به طور عادلانه در سراسر کشور تقسیم شود، این درست مثل طرح سوسیالیسم در جامعه ماست، که مثلا ثروت به طور برابر همه جا تقسیم شود، اما مسئله اصلی ما امروز توزیع عادلانه ثروت نیست بلکه مسأله نبود ثروت و عدم تولید ثروت است. این مسأله ای که هم قدرت سیاسی و هم روشنفکران بدان بسیار کم امعان نظر دارند. 

نگویید عبدالکریمی از مواضع نئولیبرالیسم دفاع می کند! به هیچ وجه .. به هیچ وجه .. به هیچ وجه. من شدیدا گرایش های سوسیالیستی دارم و آرزومند از بین رفتن فقر، کم شدن و حتی از بین رفتن فاصله های طبقاتی و شکاف میان حاشیه و مرکز و مخالف شیوه زیست و ارزش های نظام سرمایه داری و ارزش های بورژوایی هستم. اما بحث من این است که اگر مثلا در یک استادیوم ۱۰۰ هزار نفری باشید و فقط ده تا بطری آب داشته باشید، هوا گرم باشد و همه هم تشنه باشند هیچ کس حتی آقا امام زمان نیز که به اعتقاد شیعیان مؤید به تایید الهی و مُظهر به حمایت الهی است نیز نمی تواند ده تا بطری آب را بین ۱۰۰ هزار نفر تقسیم کند و همه تشنه خواهند ماند!

حالا هی بگوییم این ده تا بطری آب را باید عادلانه تقسیم کنیم. من با  عدالت مخالفتی ندارم اما مسئله اصلی ما این است که ما باید به یک چشمه وصل بشیم، ما باید به یک شیر آب، رودخانه یا دریا وصل بشیم.

امروز مسئله اصلی ما این است که ۸۰ میلیون هستیم، درآمدمان صرفا نفت است، بخشی از آن برای هزینه های دفاعی کشور است که گُریزناپذیر است. در واقع همه ملت دهن های گشادی برای مصرف اند و بخش عمده در مسیر تولید هیچ نقشی ندارند و فقط مصرف کننده هستند، سیستم دولتی نیز یک لویاتان بسیار بزرگ و عظیم است که خودش خودش را می خورد. در یک چنین شرایطی معلوم است که ما بحران های زیادی خواهیم داشت، و همه میان اقشار و لایه های گوناگون جامعه، مثل روابط مالک و مستأجر، کارگر و کارفرما،  روابط زن و مرد، از جمله روابط مرکز با حاشیه ناعادلانه و مبتنی بر اقتصاد کمبود منابع خواهد بود. اما در جوامع توسعه نایافته همه مناسبات مبتنی بر اقتصاد فراوانی خواهد بود. این که در کشورهای توسعه یافته دولت به همه رسیدگی می کند اما در جوامعه توسعه نایافته یک چنین رسیدگی ای وجود ندارد، نه به این جهت است، که در کشورهای توسعه یافته دولت دولت ها خواهان رسیدگی به امور مردم هستند اما در کشورهای توسعه نایافته دولت ها به امور مردم رسیدگی نمی کنند بلکه به این دلیل است که در کشورهای توسعه یافته دولت ها آنقدر از ثروت برخورداند که به امور مردم رسیدگی کنند اما در جوامعی مثل جامعه ما دولت ها در پرداخت حقوق کارمندان خودش نیز با مشکل روبروست. نداشتن غیر از نخواستن است. 

لذا نباید قومیت گرایی ما و دفاع از حقوق عرب ها، بلوچ ها، کردها و همه بخش های حاشیه ای کشور به شکلی باشد که باز خود این امر مسئله ای به مسائل کشورمان بیفزاید و ما را از پیدا کردن راه اصلی که متاسفانه هنوز پیدا نکردیم و آن گام نهادن در مسیر توسعه است، باز دارد.

۳- فلسفه در ایران تا چه اندازه توانسته مسائل بنیادینی چون زبان، هویت، تاریخ و .. را در مسیر صحیح خود قرار دهد؟ 

عبدالکریمی: شما از فلسفه چیزی را می فهمید و چیزی را انتظار دارید که خود فلسفه یک چنین ادعایی ندارد. فلسفه قرار نیست مسئله را حل کند؛ فلسفه، افق و چارچوب معنایی را دگرگون می کند. همة پزشکان فوتبالیست ها، ورزشکاران، سیاستمداران بازرگانان حقوقدانان،  فقها ، رهبران سیاسی و اجتماعی و افسران نظامی همه مانند بازیگرانی هستند که می کوشند مسائل گوناگون اجتماعی، اقتصادی، نظامی، پزشکی و … را حل کنند.

اما فیلسوف به پاره ای از این مسائل نمی پردازد. فیلسوف، برخلاف بازیگران، در واقع چارچوب زمین بازی را مورد تأمل و چالش قرار می دهد. اگر فلسفه و فیلسوفی اصیل باشند، در واقع می کوشند زمین بازی را دگرگون کنند، نه اینکه خود بازیگری در زمره ی دیگر بازیگران باشن و فرضاً در خصوص حل مشکل ترافیک یا شیوه مواجهه با ویروس کرونا نظر دهند.

فلسفه به ما می آموزد که در مواجهه با مسائل بنیادین مانند زبان و هویت نباید مسائل را صرفاً سیاسی بنگریم، و مسائل را باید تاریخی و در سیاق یک تمامیت مورد تفکر قرار دهیم. هگل می گفت «حقیقت تمامیت است». این سخن به این معناست که ما نباید مسائل را جزء، جزء بررسی کنیم، و باید اجزا هر مسأله ای را در کنار هم ببینیم. فلسفه به ما می آموزد که ما باید بکوشیم ارزشهای ایدئولوژیک، سیاسی و اعتقادی خود را به پدیدارها تحمیل نکنیم. و باید به ذات پدیدار وفادار باشیم و اجازه بدهیم پدیدار حرف خود را بازگو کند و نکوشیم جهت گیری های تئولوژیک، ایدئولوژیک و سیاسی خود را به پدیدارها تحمیل کنیم. این انتظار از فلسفه ناموجه است که پاسخ های محصل، پوزیتیو، جزئی و علمی به مسائل بدهد. البته اندیشیدن به بنیانها و چارچوبها برای حل مسائل میتواند بسیار کمک کننده باشد. تفکر فلسفی و عقلانیت چیزی شبیه هوا و اکسیژن است و نباید انتظار داشت که هوا و اکسیژن فرضاً فقط خود را در حوزة بهداشت یا  در حل بحران ترافیک یا بحران محیط زیست خودش را اشکار سازد. اکسیژن و هوا در همه جا سبب حیاط و سرزندگی استو فلسفه و عقلانیت نیز چیزی نیست که بتوان آن را به نحو محسوس و ملموش نشان داد. اما حضور یا عدم حضورش بسیار تعیین کننده است.

۴-  به عقیده شما آیا گفتمان بر مدار تفکر در باب مسائل بنیادین در ایران را می توان به دو گفتمان مرکزی و حاشیه ای تعبیر کرد؟ گفتمانی که در «مرکز کشور» بر کرسی نشسته و به دلیل کثرت خویشتن دیگری را نمی بیند و گفتمان «آن دیگری» که احساس می کند صدایش به دلیل دوری از مرکز شنیده نمی شود؟ دیدگاه شما در این خصوص چیست؟

عبدالکریمی: بنده کاملاً می پذیرم که شکاف عمیقی بین مرکز و حاشیه وجود دارد، میان وضعیت اجتماعیِ ما مرکز نشین ها و وضعیت اجتماعی شما حاشیه نشین ها فاصله زیادی وجود دارد. اما این به معنای  وجود دو گفتمان مختلف نیست. امروز در تهران افرادی وجود دارند که به نان شب محتاجند و در واقع این افراد گفتمانی دارند که با گفتمان یقه سفیدها و کسانی که به راندهای نفتی و منابع قدرت و ثروت دسترسی دارند بسیار متفاوت است.

همان طور که در پاسخ به پرسش اول اشاره کردم ما یک جامعه ی توسعه نایافته هستیم و این امر در همه جا خود را نشان می دهد و البته این سخن بسیار درستی است که کسانی که در مرکز هستند از دیدن بسیاری از مسائل حاشیه نشینها ناتوانند. اما این حاشیه نشینی فقط ساکنین مرزهای کشور نیستند. کافیست بیست کیلومتر از تهران خارج شوید، تا این مشکلات را در نزدیکی تهران نیز ببینید. در حاشیه ی شهرهای بزرگ نیز ما این مشکلات را می بینیم. در حوادث آبان ما سال ۱۳۹۸ طغیان افرادی را می بینیم که به پایتخت بسیار نزدیک هستند. لذا مسأله به هیچ وجه  قومی، نژادی یا دینی (مقابله شیعه و سنی) و… نیست. بنده طغیان حاشیه نشین ها را پیش بینی کرده، در یک برنامه تلویویزیونی اعلام کرده بودم. البته مسائل سیاسی و حضور اپوزیسیون را نیز در حوادث آبانماه ۱۳۹۸ به بهانه گران شدن قیمت بنزین دیدیم. ولی سخن در این است که بستری اجتماعی آماده بود. من باز هم تأکید می کنم مسئله ی اصلی ما توسعه نایافتگی است و تا زمانی که این مشکل حل نشود هر قدرت سیاسی چه از نوع سکولار پهلوی باشد و چه از سنخ حکومت دینی جمهوری اسلامی باشد، تعارض حاشیه و مرکز حل نخواهد شد مگر اینکه ما به توسعه دست بیابیم.

• اگر نکته دیگری لازم می دانید که به این گفتگو اضافه شود بفرمایید: 

عبدالکریمی: ببینید نگویید عبدالکریمی وجود هر مسأله ای را در کشور نفی می کند. اگر بنده می گویم، برای مثال،  مسئله امروز ما «فمنیسم» نیست؛ معنایش این نیست که می خواهم بگویم که در کشور ما به زنان ستم نمی شود، یا فرهنگ مان مردسالارانه نیست، بلکه فقط می خواهم بگویم مسئله اصلی امروز ما تعارض زن و مرد نیست. یا نمی خواهم بگویم ما مسئله فقر یا بی عدالتی اجتماعی نداریم، و نباید به فقرا رسیدگی کنیم. اما فقط می خواهم بگویم مسأله بی عدالتی اجتماعی معلول توسعه نایافتگی تاریخی ماست و ما تا بر این معضل غلبه پیدا نکیم، مسأله بی عدالتی اجتماعی لاینحل باقی خواهد ماند. به همین ترتیب، نمی خواهم بگویم با روش های غیر دمکراتیک و غیر توتالیتر با مردم ما رفتار نمی شود یا تعارض میان مرکز و حاشیه وجود ندارد، بلکه فقط می خواهم تأکید کنم تا علت اصلی و عمدة  مسائل ما حل نشود، مسائل دیگر، حتی با ظهور مثل انقلاب ایران نیز حل نخواهد شد. 

سخن اساسی دیگر من این است که، هر چند می پذیرم ما در حوزه دمکراسی و مشارکت سیاسی و توسعه سیاسی، در حوزه فقر و شکاف طبقاتی و در حوزه تعارض حاشیه و مرکز مشکلات بسیار زیادی داریم، اما مسئله اصلی امروز ایران، نه دمکراسی است و نه عدالت و نه مسأله قومیت ها و نه حتی مبارزه با آمریکا و فشار نظام جهانی و نه خیلی چیزهای دیگر.  از نظر من عبدالکریمی امروز مهم ترین مسئله کشورما «کشور شدن کشور» و «ایران شدن ایران» است. با این توضیح که ما امروز دو ملت هستیم درون یک کشور، دو قطب هستیم درون یک کشور. این سخن را بارها و بارها از من شنیده اید که گفته ام از زمانی که ما با مدرنیته مواجهه پیدا کردیم، وجدان اجتماعی ـ تاریخی ما شکاف برداشت و ما دو ملت شدیم: یک ملت که در زیست جهان سُنت زندگی می کند و از عالم مدرن می هراسد (سنت گرایان)، و ملت دیگری که به آرمان مدرنیته ایمان آورد و خواهان است که پا به زیست جهان مدرن بگذارد و خودش را به تبع مدرنیته به عنوان یک شهروند جهانی تعریف کند (نوگرایان).

این دو قطب، یعنی سنت گرایان و نوگرایان، همواره در برابر هم ایستاده اند و نیروهای هم را خنثی کرده اند. در جنبش مشروطه، «مشروعه خواهان در برابر«مشروطه خواهان» قرار گرفتند و شیخ فضل الله نوری به عنوان نماینده قِشر سنتی جامعه توسط مشروطه خواهان به دار آویخته شد؛ اما به خاطر همین تعارض مشروطه خواهان و مشروعه خواهان، یعنی نوگرایان و سنت گرایان، انقلاب مشروطه شکست خورد. نزاع مصدق و کاشانی را دارید که به عنوان نزاع دو قطب نوگرا و سنت گرای جامعه را به یاد آورید که چکونه به شکست نهضت ملی و کودتای ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ منتهی شد. در حکومت پهلوی، رضا شاه و محمدرضا شاه فقط رهبری نو گرایان را بر عهده داشتند. به همین دلیل، آنان سنت گرایان را خس و خاشاک و شهروند درجه دو جامعه دیدند و سنت گرایان نیز در برابر آنان مقاومت کردند و با برنامه های توسعه آنان هم سو نشدند و سرانجام نیز سبب سرنگونی حکومت پهلوی شدند. امروز ما این تقابل بین سنت گرایان و نوگرایان را داریم و تا زمانی که بر این مشکل فائق نیاییم نخواهیم توانست نه به دمکراسی دست پیدا کنیم و نه به عدالت اجتماعی و نه خواهیم توانست در مبارزه با غرب و نظام سلطه جهانی پیروز شویم و نهایتاً نیز مستهلک خواهیم شد. مگر این که ما بتوانیم همه کشور را زیر چتر واحد درآوریم و این کار با شیوه های امنیتی، پلیسی و نظامی ممکن نیست بلکه نیاز به گفتمانی داریم که همه ایرانیان با همه تکثر قومی، زبانی، و دینی مان حقیقتاً احساس کنیم که متعلق به کشور و ملت واحدی هستیم.

لذا من از همه عزیزانی که حساسیت های قومی، زبانی، دینی و .. دارند به عنوان یک معلم استدعا می کنم که توجه داشته باشند امروز مسئله اصلی ما ایران شدن ایران است. در واقع هر آسیبی که به ایران وارد شود، دیگر نه گفتمان آزادی خواهانه معنا خواهد داشت، نه بستری برای تحقق آزادی و نه بستری جهت تحقق عدالت و نه بستری برای هیچ چیز دیگری وجود نخواهد داشت. لذا نباید آسیبی به موجودیت کشور برسد. این اصل باید اُس اساس و اصل بنیادین حرکت ها و کنش های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، دینی و فلسفی ما باشد.